Форум > Беседы на разные темы

COVID-19

(1/16) > >>

Grishutka:
Без комментариев. Материал (как по-русски, так и по-немецки) говорит сам за себя:

https://youtu.be/VP7La2bkOMo

ВЕДУЩИЙ: Исследование, на которое Вы ссылаетесь, должно было, в принципе, гораздо раньше начаться. Что конкретно Вы исследуете? И когда Вы говорите: «Я – учёный, который больше всех в этой стране повидал пациентов с COVID“ – что Вы у них увидели? Какова картина заболевания? Насколько серьёзно нужно относиться к этому заболеванию? И насколько нам надо, с другой стороны, расслабиться и потому что нам надо научиться со всем этим обходиться, просто сделать так, чтобы люди с утра до вечера не паниковали?
ПРОФЕССОР: Всё началось с того, что нас попросил департамент здравоохранения округа Хайнсберг [находится на западе земли Северный Рейн-Вестфалия, на границе с Нидерландами возле Маастрихта – прим. перев.], не смогли бы мы временно взять на себя диагностику – устанавливать, имеется инфицирование COVID-19 или нет. Я вместе с моим хорошим другом, специалистом по внутренним болезням, сели вместе и подумали, что это – шанс лучше понять заболевание. За ночь мы определились с этическими вопросами и составили поорядок исследования, на следующий день мы выехали вместе с гигиенистом из Боннского Университета Рикардой Шмитхаузен в Гангельт, в тесном взаимодействии с окружным руководством господином Пушем и сперва проехали от хозяйства к хозяйству (но это было не то исследование, которое мы проводим сейчас), и сперва расспросили жителей про симптомы, мы спрашивали, каким образом они, скорее всего, заразились, какие медикаменты пред этим принимали и какие заболевания вы до этого имели. Кроме этого, мы взяли мазки и пробы крови. Одновременно с этим мы взяли пробы с окружающей обстановки, чтобы проверить, есть ли вирусы на кнопке дверного звонка, в воздухе, в туалете, на мобильном телефоне, на пульте дистанционного управления. Мы также взяли мазки с кошек. И мы ходили от дома к дому несколько дней и общались с людьми. И некоторые результаты исследования мы уже, как минимум, передали в прессу: о том, что почти все отмечали у себя потерю вкусовых ощущений и обоняния. Это длится пару дней, а потом возвращается к норме, это непродолжительно, но на этот симптом, например, до сих пор никто (из исследователей) не обращал внимания.

Grishutka:
ВЕДУЩИЙ: И Вы говорите, что такая потеря обоняния и вкусовых ощущений достаточно выражена: вы рассказывали, что одна женщина, кормящая мать, даже не могла чувствовать запах собственного ребёнка при пеленании [замене памперса]?
ПРОФЕССОР: Да, это была медсестра, которая настолько была этим обстоятельством впечатлена, что провела на себе тест с уксусной эссенцией – может ли она ещё чувствовать её запах. И она была полностью поражена этим. Когда она впервые нам это рассказала, мы не восприняли её всерьёз – мы решили, что это своеобразная реакция на карантин – что она просто на него среагировала психосоматически.
ДАМА В РОЗОВОМ: Могу спросить? Это происходит в начале заболевания?
ПРОФЕССОР: Мы точно не знаем, но считаем, что это происходит ближе к концу заболевания, но есть другие отчёты, которые говорят, что и в некоторых случаях и другие нервы бывают атакованы. Я получил отчёт из Ирана, что это может и на уши перейти, когда пациенты отмечают у себя кратковременную глухоту.
ВЕДУЩИЙ: Тут важно отметить продолжительность, что вскоре всё возвращается к норме.
ПРОФЕССОР: Но сами мы никогда не наблюдали глухоту – только потерю вкуса и обоняния.
ВЕДУШИЙ: Когда Вы говорите о том, что брали пробы везде, даже у кошек – где больше всего скапливается вирусов? Это важнейшая тема для многих людей, и на этот счёт мы получаем много противоречивой информации – что бы Вы по этому поводу ответственно могли сказать?
ПРОФЕССОР: Кошки, надо сказать, прекрасно с нами сотрудничали – все закусывали наши палочки. Ни одна из кошек не оказалась положительной по COVID-19. Что же было интересно, и это было под руководством нашего гигиениста, которая в этом хорошо разбирается, мы обнаружили вирусы на дверных звонках, на унитазных бачках, на раковинах. Но когда мы доставляли пробы в вирусологию и пытались их культивировать, чтобы посмотреть, может ли вирус расти, заразный ли он – то у нас это никогда не получалось. Это означает, что мы смогли подтвердить наличие РНК мёртвых вирусов, но так и не смогли никогда ни одного живого вируса получить.
ВЕДУЩИЙ: Значит, дверная ручка и звонок, корзина из-под овощей в супермаркете, кошка, мобильник, всё что угодно – не представляет собой никакой опасности?
ПРОФЕССОР: В новом исследовании, которое мы сейчас начали, мы изучим это углублённо – у нас будет репрезентативные пробы в этой области (до сих пор наши цифры были получены «втёмную») и ответим, где находится вирус, где его нет. Из результатов, которые мы получили до сих пор, для меня это представляется таким образом: дверной звонок может быть заразным только в том случае, если кто-то непосредственно покашлял себе в руку и нажал на него, а потом другой тоже.

Grishutka:
ВЕДУЩИЙ: «Потом» - означает… как долго сохраняется инфекция? Есть какие-нибудь идеи?
ПРОФЕССОР: Такое исследование хорошо ещё никогда не проводилось, и мы точно этого не знаем. Но мы были в одном доме, где проживало много сильно инфицированных людей, и, тем не менее, нам не удалось получить живых вирусов с какой-либо поверхности.
ВЕДУЩИЙ: Для меня это очень хорошая новость! Значит, просто держаться на расстоянии от человека, с которым говоришь и мыть руки – это то, что нам нужно?
ПРОФЕСОР: В этом я убеждён, и тут я вижу небольшую проблему в нашей дискуссии. До сих пор мы слишком много говорим о допущениях и моделировании, и если хотя бы один параметр в таком уравнении неверен, то рушится всё, как карточный домик. Я считаю, вот что сейчас надо делать: сводить данные вместе, собирать факты, чтобы на их основе можно было делать заявления и принимать решения.
ВЕДУЗИЙ: Могу ли я поинтересоваться, есть ли у Института Роберта Коха эти данные? Или, например, проводили ли они подобное исследование?
ПРОФЕССОР: Это меня тоже удивляет, что они этого не делали. Мы со своей стороны не вмешивались, потому что считали, что это – задача федеральный вышестоящих инстанций. Чтобы по диагностике они нас снабдили своими рекомендациями, кого следует обследовать, кого – не следует. Но когда мы сами выяснили, что Институт Роберта Коха о подобном исследования не задумывается,
я посчитал, что это практически мой долг, как вирусолога, что нам следует это сделать. Конечно, я хорошо представлял себе – моё нормальное рабочее время, после которого ночью я должен работать, это дополнительная нагрузка, но такое исследование должно быть проведено, чтобы мы для политиков, а также для граждан могли найти ответы.
ВЕДУЩИЙ: Но я должен сделать вывод, и у Вас, госпожа Кессмар, полагаю, такое же ощущение, что мы были слишком поспешны в своих решениях, основываясь на фактах, которые не были действительно верифицированы? И – заостряю вопрос – это захлопывание (Shutdown), парализация всей общественной жизни – всё это, по Вашему, было сделано слишком быстро? Сказали бы Вы, что нужно ещё раз об этом поговорить – правильно ли было всё это?
ПРОФЕССОР: Как говорится, задним числом все всё лучше знают. Но, должен сказать, мы в течение короткого промежутка время провели одно мероприятие за другим. Я не знаю, как происходило принятие решений, сначала были отменены большие мероприятия, потом закрыты школы, а потом начались ограничения свободного выхода на улицу. Но про ограничения выхода на улицу я уже заранее говорил, нам бы следовало подождать и посмотреть, что будет происходить. Вирус не повинуется ни политику, ни какому другому человеку, чтобы перестать заражать людей. Что мы сегодня можем заключить из наших двухнедельных результатов. Только сейчас – возможно – мы только начинаем потихоньку получать первые результаты первых [ограничительных] мероприятий. Но нужно дать вирусу время, чтобы увидеть долговременные результаты и упорядочить, какое мероприятие функционирует, а какое – нет. Точно так же ошибочным я бы считал сейчас сказать: всё немедленно отыгрываем назад или всё сработало. Мы сейчас находимся в ситуации, чтобы сказать, как мы можем управляться с вирусом или с темпами инфицирования.

Grishutka:
ВЕДУЩИЙ: Поясните, пожалуйста, свои слова: что нам сейчас надо – оставить всё протекать, как есть или что бы Вы сделали? Другой путь тоже наблюдаем, мы должны поговорить о шведском пути, который очень интересный – они решили пустить всё на самотёк. И страны Юго-восточной Азии: там стали стараться очень=очень быстро понять, где находятся инфекция, куда передвигаются люди, где они находятся сейчас, включая измерение температуры, включая маски и проч. и проч. И они относительно быстро со всем управились. Должны мы были то же самое сделать? Что бы Вы предложили?
ПРОФЕССОР: Мы говорим об очень хорошем пути, которым пошла Южная Корея. Тестировать. Очень много тестировать. И когда они находили кластер, где у многих людей были положительные тесты, прямо там локализовать. Не всю страну закрывать для выхода на улицу, а только проследить за контактами, там тестировать и запирать. И это была, на мой взгляд, очень действенная стратегия, и такая стратегия могла стать канвой для такой страны, как Германия, потому что у нас есть такая возможность.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеете в виду возможность тестировать?
ПРОФЕССОР: Да. Опасность при этом вирусе – это когда он приходит в больницу. Или в дом для престарелых. Или в хоспис. Мы видим это на примерах Вольфсбурга, Вюрцбурга.
ВЕДУЩИЙ: Италии. Это то, что я всё время читаю и слышу: итальянцы поняли, что что в самом начале в именно больницы стали распространителями вируса, потому что не было ясно, что с этим делать.
ПРОФЕССОР: Это – именно то, чем мы должны заняться. Часть населения, уязвимого, для которой этот вирус действительно опасен, их мы должны лучше защищать и избегать распространения вируса среди них. Можно, например, себе представить, что в доме престарелых весь персонал раз в 4-7 дней проверяется. Можно перенести опыт, который давно применяется в трансфузионной медицине – поголовно проверять всю кровь на ВИЧ и гепатит. Правила, которыми ежедневно руководствуются вирусологи и трансфузиологи – что-то подобное мы могли бы ввести в систему ухода. И такие идеи надо разрабатывать, в процессе должно участвовать много экспертов, не только отдельные.
ВЕДУЩИЙ: Вы говорите: «Много экспертов, не только отдельные». Для меня этот кризис имеет своё лицо. Это лицо господина Дростена, вирусолога клиники Шарите. Связываете ли Вы с ним ошибки? Ведь есть и другие умные головы, почему бы их всех вместе не собрать – тех, у каждого из которых есть свой «конёк» - собрать всех экспертов за круглым столом – наподобие того Этического совета, куда входит господин Меркель [муж??? – прим. перев.] который в своё время был создан по инициативе канцлера Шрёдера? Был бы такой путь, возможно, более хорошим?
ПРОФЕССОР: Господина Дростена я очень ценю. Он хороший коллега, и его мнение я ценю не безосновательно, как руководителя национального референсного центра по корона-вирусам, и поэтому он здесь – главный советник. Полностью верно. Только мы все, вирусологи, работаем по-разному. И сейчас у населения начинает закрадываться… Господин Дростен работает, например, очень вирус-ориентированно. Он исходит из вируса и смотрит, что тот делает особенного. Как он изменяется, как получилось, что он перешёл от летучей мыши к человеку, и как он распространяется. Моя работа же – больше про то, что делает вирус с человеком. Как реагирует иммунная система на это. Какова клиника у вируса. То, что может господин Дростен – того я так хорошо не умею Но то, что делаю я – не умеет так же хорошо господин Дростен. И это – не конкуренция, это просто разные специальные области. И я сожалею, что в правительстве все основываются только на одном подходе.

Grishutka:
КЕССМАН: А что, не существует обмена мнениями среди вирусологов или с китайцами?
ПРОФЕССОР: Такого, к сожалению, пока такого ещё нет. BMBF (федеральное министерство образования и науки) сейчас начало создание большой сети для исследователей, но сейчас ничего такого нет.
ВЕДУЩИЙ: Не слишком ли поздно? То, о чём мы только что поговорили с госпожой Кессман, с господином Фратчером [Марсель Фратчер – экономист – прим. перев.], что мы сейчас переживаем… Вы сами сказали: «Я сейчас говорю не как вирусолог, а как гражданин этой страны», что существует реальное воздействие на существование многих людей, и нужно срочно подумать, как это будет дальше происходить. Потому что если это всё сильно растянется по времени, жизнь после сильно изменится.
ПРОФЕССОР: Тут я не распутье. Я здесь вирусолог, а не специалист по экономике или по этике, но у меня есть своё собственное мнение по поводу отдельных мер и то, что они означают с точки зрения этики врача. Если я говорю, как гражданин, и это то, что ясно и для других, если говорить об экономике, то важно знать, где находятся пределы собственной компетентности. И тут, конечно, предел моих знаний, за которыми я не могу компетентно судить. Но мы уже имели дело со многими вирусами, и я знаю, что делает с человеком такое ограничение или запрет на выход на улицу. У меня у самого есть друзья, которые уже себя спрашивают: «Будет ли у меня потом работа?» или друзья, которые не знают, смогут ли они платить аренду жилья в перспективе. И меры я нахожу в сравнении с предыдущими эпидемиями, с другими вирусами слишком радикальным в плане ограничений. Я не могу это оценить, но мне бы хотелось, чтобы если такие меры принимаются, чтобы такие решения принимались не поспешно, а с общим пониманием, чего мы хотим добиться. Наш предел – это предел мощности больниц. Это – не число инфицированных. Но мы никогда не слышали, чем руководствоваться, что является нашей целью. Тысяча заразившихся в день - это слишком много? Или сто – это слишком много? Один – слишком много? Кроме того, это не в нашей власти. И когда мы слышим о растущем количестве заболевших – мы должны увеличивать мощности нашей интенсивной медицины и сказать – вот тут наш предел. Конечно, у нас был запас времени, во время которого мы могли оценить, какие мероприятия были бы важными, а какие - нет.
ВЕДУЩИЙ: То есть, всё-таки нужно уже сейчас потихоньку думать о стратегии выхода.
ПРОФЕССОР: Как гражданин, я нахожу это предельно важным.
ВЕДУЩИЙ: Я тоже. И это – большой вопрос – как выбираться из этой ситуации?
ПРОФЕССОР: Именно поэтому мы начали наше исследование – собрать факты: столько и столько у нас цифр «втёмную», столько у нас заразившихся, какова в действительности смертность? Мы можем посмотреть, каковы пути передачи инфекции, которые действительно имеют значение, которые мы должны прервать или избегать. И там, где это не имеет смысла, и где меры можно облегчить. Например, мы никогда не слышали о заразившихся в парикмахерской.
Сейчас парикмахерские закрыты.
ВЕДУЩИЙ: Говорите, пожалуйста, конкретно дальше – мне это очень интересно! Например, в магазинах. Я не понимаю, каким это образом, если мы можем минимизировать риски в супермаркетах, потому что помним, что надо сохранять дистанцию – почему точно так же мы не можем это делать в магазинах одежды? Я этого никогда не мог понять.
ПРОФЕССОР: Я только что задался вопросом, когда со мной разговаривали через маску, но мы не знаем, можно ли так заразиться. Я считаю, как учёный и как вирусолог, что важно, чтобы человек в конце концов руководствовался тем, что мы знаем, а чего не знаем. Мы знаем, что это не инфекция, передающаяся контактным путём, что дверные звонки – это не путь распространения инфекции. Но мы знаем, что танцевать близко друг к другу, праздновать – это даёт большое количество заразившихся. Речь идёт о том, чтобы найти между этим нюансы: когда происходит заражение, а когда оно не происходит. И это должно, в конечном итоге, стать путеводной нитью, каким образом мы некоторые запретительные меры отменим.
ВЕДУЩИЙ: Прежде чем я дам слово по кругу дальше, хочу спросить, что означали Ваши слова про то, что «Мы должны дать вирусу время»? Это то, что сейчас делают шведы? Они пошли другим путём. И они призывают к индивидуальной ответственности. Чтоо именно делают сейчас шведы?

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

Перейти к полной версии